на главную страницу
 FAQ   •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Залоговая стоимость тары Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
dep



Зарегистрирован: 04.03.2009
Сообщения: 970
Откуда: Москва
Группы: 
[Питание Питание ]

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:10:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Sемицветка
на ПХ:ГЗ харчевня случайно получилась выше нуля Smile Так что положительный опыт у нас тоже есть...
Что случилось на ПХ10? Ответ на этот вопрос постепенно вырисовывается... Два крупных коммерческих кафе тоже жаловались на убытки...

_________________
+7 (906) 049–92–69, Харчевня Депа — бренд, раскрученный ПХ
Посетитель ПХ 11, увидев бейдж: — Тебя зовут Деп? — Да Smile — Так вот почему это Харчевня Депа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Sемицветка
Модератор


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Москва (Люблино)
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:12:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ge Or Ge

кажется, я впервые согласна со всем, что вы говорите. Ну или почти со всем Smile

Мое мнение, что организаторам МБН нужно было брать с людей по 10 рублей, а возвращать, например, по 8 (цифры условные). Именно для того, чтобы даже при полном возврате тары не оказаться с убытком.

Но это мое мнение стороннего наблюдателя, и я не хочу уподобляться местным форумским "советчикам", поэтому не полезу к МБН со своими идеями Smile думаю, они этот вариант и так уже сто раз рассматривали, и в нем наверняка есть какие-то свои подводные камни.

Единственное, что мне не понравилось в МБН, это место их дислокации (со слов Тимура, сама я к ним не ходила).

При данной системе МБН финансово заинтересована в том, чтобы тары сдали как можно меньше. Тимур сказал, что МБН-у предлагали поставить свою палатку стенка в стенку с харчевней, но МБН предпочли поставить палатку в 50-100 м от харчевни. Есть предположение, что это специально для того, чтобы людям было бы влом нести маркированную тару на возврат, и они бы бросали ее в мусор, откуда МБН могла бы ее забирать, не возвращая залоги (ну... если опередит "маленьких бомжиков").

К слову, во всяких там европах обычно прием использованных бутылок находится ровно там же, где и продажа напитков. Выпил бутылку пива, сдал тару, тут же купил новую бутылку. И тебе для этого не надо ходить 50-100 м между пунктом продажи и пунктом приема посуды.

В остальном - поддерживаю позицию Ge Or Ge, что МБН просто подставили. И героизм волонтеров на кухнях никак не связан с руководящим решением не отдавать деньги МБН-у.

_________________
Мы дикие, но симпатишные. С нами стыдно, но весело.
тел. 8 926 271 40 54
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Sемицветка
Модератор


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Москва (Люблино)
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:16:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
на ПХ:ГЗ харчевня случайно получилась выше нуля Так что положительный опыт у нас тоже есть...


больше всего мне нравится в этом слово "случайно" Smile То есть это исключение, которое подтверждает правило?

_________________
Мы дикие, но симпатишные. С нами стыдно, но весело.
тел. 8 926 271 40 54
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Sемицветка
Модератор


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Москва (Люблино)
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:19:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ну, например, сигареты, спички, соль, (начинаю ржать) керосин,

вы не поверите, керосин будет пользоваться бешеным спросом Smile может, и не у детей, но у взрослых - точно Smile

_________________
Мы дикие, но симпатишные. С нами стыдно, но весело.
тел. 8 926 271 40 54
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
dep



Зарегистрирован: 04.03.2009
Сообщения: 970
Откуда: Москва
Группы: 
[Питание Питание ]

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:33:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ge Or Ge
Все коммерческие точки итак отдают фестивалю арендную плату, более того, в этом году она была предоплатой, фактически таким образом нашли часть денег на фест...
Изначально нет смысла усложнять схему работы, вводя дополнительные сборы.
Наоборот, нужно максимально упрощать схему. Есть готовое решение, проверенноее годами: Обмен мешка мусора на ништяк.
Если М.Орг в этом году соберёт статистику, сколько всего было мешков с мусором, на следующий год можно сделать акцию своими силами, причём весьма экономно.

_________________
+7 (906) 049–92–69, Харчевня Депа — бренд, раскрученный ПХ
Посетитель ПХ 11, увидев бейдж: — Тебя зовут Деп? — Да Smile — Так вот почему это Харчевня Депа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailНомер ICQ
Ge Or Ge



Зарегистрирован: 18.06.2010
Сообщения: 47
Откуда: Дубна
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:34:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Sемицветка

Первоначально на "Крокодиле" палатка и стояла вплотную, это не сработало, её подвинули ближе к дороге элементарно.

Если какие-то ошибки в местах размещения палаток и были, то явно не оттого, что хотелось отдать денег как можно меньше Smile Лагерь МБНа пустой стоял постоянно, все работали. Хотели бы сэкономить - поставили бы одну точку и в речке бы купались. Вот чисто практическое мышление могло не сработать, тут не спорю, но это уж дело такое...

Главный подводный камень в системе, совершенно верно, в том, что есть некий порог сдачи тары, после которого ЗСТ начинает лететь в убытки. То есть чем эффективнее команда ЗСТ работает, тем меньше "зарабатывает", а после прохождения порога - тем больше теряет. Это вообще главный fault всей бизнес-модели, который при схеме "берём 10, возвращаем 10" непобедим. Так что менять надо кардинально.

Я, кстати, завёз на фестиваль хренову тучу архивных журналов, которые желающим отдавались вместо 10 рублей (себестоимость у них рублей по 40-50, так что бизнес ещё тот Smile В какой-то степени вот такая раздача лежалых слонов тоже вполне может спасти систему, но заколебёшься этих слонов искать...

_________________
17 июля, Дубна (север Московской области) - 9-й международный фестиваль "МузЭнерго"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораНомер ICQ
Ge Or Ge



Зарегистрирован: 18.06.2010
Сообщения: 47
Откуда: Дубна
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:38:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

dep писал(а):
Изначально нет смысла усложнять схему работы, вводя дополнительные сборы.

Безусловно, нет смысла, я и не предлагаю торговцам говорить "вы платите 1 рубль за право торговать, 1 рубль за электричество и 1 рубль за уборку", просто говорить "вы платите 3 рубля", а уж какое там ценообразование и что в него заложено - дело организаторов.

dep писал(а):
Есть готовое решение, проверенноее годами: Обмен мешка мусора на ништяк.

Хорошее решение, только откуда берётся ништяк-то? Smile Если в той или иной форме покупается за деньги, то решение по определению крепко убыточное.

dep писал(а):
Если М.Орг в этом году соберёт статистику, сколько всего было мешков с мусором, на следующий год можно сделать акцию своими силами, причём весьма экономно.

Да я вообще против того, чтобы мусорные активности дробить на МОрг, ЗСТ и бог знает что ещё. Единообразие в этом вопросе - мать порядка. Честно говоря, конкретно на ЗСТ поехал волонтёрить ровно потому, что у Яндера, заявленного как глава МОрга на сайте, молчали несколько суток оба телефона и он не отвечал на почту. Ребята из МБН первыми ответили - к ним и поехал. Жестокие законы рынка Smile

_________________
17 июля, Дубна (север Московской области) - 9-й международный фестиваль "МузЭнерго"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораНомер ICQ
треугольное молоко



Зарегистрирован: 03.06.2009
Сообщения: 111

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 16:41:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ge Or Ge писал(а):
Хорошее решение, только откуда берётся ништяк-то? Если в той или иной форме покупается за деньги, то решение по определению крепко убыточное.

Не обязательно убыточное, если ништяк произведён раздающим, обходится ему в себестоимость, которая раскидывается (без фанатизма) на продаваемые ништяки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ge Or Ge



Зарегистрирован: 18.06.2010
Сообщения: 47
Откуда: Дубна
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:07:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

треугольное молоко писал(а):
Не обязательно убыточное, если ништяк произведён раздающим, обходится ему в себестоимость, которая раскидывается (без фанатизма) на продаваемые ништяки.

Тот же МБН принял за Холмы порядка, не соврать, 11.000 единиц тары. Считая на мешки, сдаваемые "от костра", всяком получим тысячи две мешков минимум. Две тысячи ништяков имеют себестоимость 2000*S. Продаваемые ништяки продаются в количестве N и несут прибыль в M рублей, с которой и надо "раскидывать".

Считая, что суммарная работа производителя на Холмах - в ноль, имеем

N*M = 2000*S

По понятным причинам себестоимость S вряд ли отличается на порядок от чистой прибыли M. Я бы сказал, что в более-менее нормальном случае M=S. Тогда имеем, что надо продать на фестивале 2000 ништяков по цене больше чем в 2 раза выше себестоимости, чтобы выйти в ноль (остаётся же пожрать, приехать и т.п.).

Слабо себе представляю, что надо производить непищевого, чего можно бы было продать на Холмах с гарантией в количестве более 2.000 штук. Разве что "холмочеловечков", но что-то мне подсказывает, что их и так есть на что использовать...

_________________
17 июля, Дубна (север Московской области) - 9-й международный фестиваль "МузЭнерго"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораНомер ICQ
Griseus



Зарегистрирован: 15.06.2009
Сообщения: 212
Откуда: Брянск
Группы: 
[Аскеры Аскеры ]
[Коробейники Коробейники ]

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:14:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Предлагаю за мешок мусора выдавать стакан чая и эксклюзивного человечка, которого иным способом не добудешь - аля медаль за помощь)) Но главное чтоб такого человечка иными способами получить нельзя было. Ну можно ещё человечков разделить на "железного", "пластикового" и "стеклянного", чтобы у человека был стимул собирать однородный мусор и одновременно сортировать его.

_________________
Я часто молчу, но зато у меня есть мегафон =Ъ
Чтоб не было вопросов: Griseus - с латинского значит серый.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Ge Or Ge



Зарегистрирован: 18.06.2010
Сообщения: 47
Откуда: Дубна
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:17:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Griseus
Это опять убытки.

_________________
17 июля, Дубна (север Московской области) - 9-й международный фестиваль "МузЭнерго"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораНомер ICQ
Sемицветка
Модератор


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Москва (Люблино)
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:24:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Это опять убытки.

ну... и волонтерские банданы - тоже расходная статья
и бейджи организаторские - тоже расход
и питание волонтеров

весь вопрос в оправданности тех или иных расходных статей

_________________
Мы дикие, но симпатишные. С нами стыдно, но весело.
тел. 8 926 271 40 54
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
треугольное молоко



Зарегистрирован: 03.06.2009
Сообщения: 111

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:37:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ge Or Ge писал(а):
Слабо себе представляю, что надо производить непищевого

Именно пищевое лучше всего подходит. Наверное и по востребованности и по окупаемости. Себестоимость простой вкусной пищи низкая.

А допущения "1 мешок 1 ништяк", "M=S", "продать 2000 ништяков" и тп -- это ручки, которые можно крутить.

За комплект "шары Валеры (ведические) + стакан Валерин сбор №4" я бы притащил мешок. Да нету столько Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Sемицветка
Модератор


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Москва (Люблино)
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:40:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Раньше за мешок мусора давался либо стакан чая, либо печенька/шарик. Я сама в 2004-2005 году несколько мешков мусора на рассвете обменяла таким образом. Причем прикол был не в "халяве". Просто хотелось помочь, хотелось навести порядок. А Чай и шарики - ну это как бы... раз дают - чего ж отказываться, если вкусно Smile

_________________
Мы дикие, но симпатишные. С нами стыдно, но весело.
тел. 8 926 271 40 54
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Ge Or Ge



Зарегистрирован: 18.06.2010
Сообщения: 47
Откуда: Дубна
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 17:49:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, стакан чая - это хороший вариант, конечно. Но всё-таки это никак не 10 рублей, массового обвала тут ждать не приходится.

_________________
17 июля, Дубна (север Московской области) - 9-й международный фестиваль "МузЭнерго"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораНомер ICQ
Impaler



Зарегистрирован: 13.06.2006
Сообщения: 498
Откуда: Троицк, Моск.обл.
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 23.06.2010 19:40:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
В какой-то степени вот такая раздача лежалых слонов тоже вполне может спасти систему, но заколебёшься этих слонов искать...


у меня своих "слонов" (т.е. старых журналов) еще много, вот знать бы заранее об этой фишке - привезли бы.
хотя они не целлофанированные и поэтому хуже подходят.

но вообще идея "специального мусорного человечка" самая лучшая!
скажем, из переработанной бумаги-картона...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AsMarina



Зарегистрирован: 25.06.2010
Сообщения: 2
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 26.06.2010 08:04:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте!

Меня зовут Марина Асадчева, я была одним из двух организаторов акции Залоговая стоимость тары на Холмах. Не сразу узнала про обсуждение акции на форуме, поэтому отвечаю только сейчас.

На многие вопросы уже ответил Ge Or Ge, поэтому я только дополню его или выскажу свое мнение, где оно не совпадает с его мнением.

Lenin писал(а):
Уважаемые организации акции "Залоговая стоимость тары", хотелось бы Вас спросить, почему 14-го числа Ваша акция вдруг остановилась и орги, которые принимали тару сбежали? Неужели Вы стали последователями Гайдара, Чубайса, Мавроди и т.п.?


Сначала по поводу сворачивания палаток. Действительно 13 июня в первой половине дня у нас работали 2 из 4-ех Зеленых палаток, после обеда до вечера работали все 4; 14 июня работали 2 из 4-ех Зеленых палаток (у сцены Жареный петух, а также между сценами Подводный мир и Полые Холмы) до 14:00. Причина - отказ одного из основных представителей торговли на ПХ (Тимур) возвращать нам в полном объеме собранные залоги.
Организаторы и Тимур были в курсе проблемы, мы неоднократно им говорили о ней и предупреждали, что нам придется закрыть часть палаток, и возможно в дальнейшем вообще остановить акцию, если залоги не будут нам переданы.
В том случае, если бы представители торговли не нарушили договоренностей, все 4 палатки работали в полном объеме до окончания фестиваля вечером 14 июня.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
AsMarina



Зарегистрирован: 25.06.2010
Сообщения: 2
Откуда: Москва
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 26.06.2010 17:28:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Теперь по сообщению от Dep.

dep писал(а):
2.1. Наша логистика была очень жёсткой, МБН не успевало маркировать все бутылки. Возможно, если бы активисты МБН начали взаимодействие с нами утром 10го июня, мы бы смогли построить с ними нормальный процесс, однако они появились поздно, а их палатки тем более поздно.


Dep, у нас было достаточно времени для налаживания нормального процесса, скорее дело в отсутствии желания с вашей стороны наладить его. Посудите сами: я много раз звонила Тимуру до начала фестиваля, предлагала обсудить схему нашего взаимодействия на ПХ, чтобы было удобно и вам, и нам, но он так и не нашел для этого времени (но и не отказался напрямую от акции).
Как мы и договорились с Тимуром накануне 9-ого июня, мы готовы были начать маркировку 10 июня утром, но нам дали маркировать тару только к обеду. Первые 2 палатки МБН были открыты в 18:00 вечера 10 июня к открытию фестиваля, опять-таки в соответствии с договоренностями с организаторами фестиваля.
На счет того, что мы не успевали маркировать тару. Изначально организаторы сказали нам, что завоз товара будет единовременным, у нас будет возможность приехать на Холмы за 2-3 дня и промаркировать всю тару на складах, пока ее не развезли по точкам. Перед фестивалем торговцы сообщили мне, что у них будут довозы, что весь товар они не смогут нам дать промаркировать (т.к. в этом случае мы повреждаем упаковку и они не смогут вернуть товар, если не успеют его продать). Ок. Мы их поняли и пошли на встречу, договорились, что будем маркировать небольшими партиями, в точках продаж. Но при такой непростой схеме мы рассчитывали, что и вы пойдете нам на встречу, будете помогать.
Но вместо этого вы всю дорогу противодействовали: регулярно не давали маркировать ребятам товар (нам приходилось с Ольгой приходить к вам снова и снова и вести бесконечные переговоры, а в это время вы продавали немаркированную тару), не сообщали о возможно завозе новой партии товара, кроме того наши ребята часто жаловались, что при наличии маркированного товара продавцы все равно продают немаркированный. Тем не менее через пару дней мы смогли подстроиться и под эти условия, хотя при такой схеме маркировка потребовала от нас неоправданно много времени и сил, которые мы планировали потратить на помощь М.Оргу, и отдых наших волонтеров.

dep писал(а):
3. Акция была изначально коммерческая. Доход от несданных бутылок весь остаётся МБН.


Отчасти вы правы, у акции присутствуют 2 составляющие: социальная и коммерческая. С одной стороны акция направлена на пропаганду идей раздельного сбора отходов, залоговой стоимости тары, на то, чтобы люди перестали относится к отходам как к мусору, а понимали, что это ценный ресурс, который необходимо возвращать и отправлять во вторичное использование, а также чтобы уменьшить усилия по сбору и вывозу отходов с территории фестивалей. С другой стороны мы не от кого не скрывали, что невостребованные залоги (по прошлым фестивалям от 15 до 30%) останутся у нас, и пойдут на покрытие наших орг. расходов на акцию. Собственно благодаря этому мы например всегда могли сами оплатить проезд, питание своих волонтеров, не перекладывая эти расходы на плечи организаторов мероприятий.

Sемицветке

Sемицветка писал(а):
Единственное, что мне не понравилось в МБН, это место их дислокации (со слов Тимура, сама я к ним не ходила). При данной системе МБН финансово заинтересована в том, чтобы тары сдали как можно меньше. Тимур сказал, что МБН-у предлагали поставить свою палатку стенка в стенку с харчевней, но МБН предпочли поставить палатку в 50-100 м от харчевни. Есть предположение, что это специально для того, чтобы людям было бы влом нести маркированную тару на возврат, и они бы бросали ее в мусор, откуда МБН могла бы ее забирать, не возвращая залоги (ну... если опередит "маленьких бомжиков").



Тимур предложил нам такой вариант накануне фестиваля. Он предложил, чтобы наши волонтеры принимали тару у него в палатках.
Я считаю это хорошая идея для таких фестивалей как ПХ, когда территория фестиваля большая и людям становится неудобно носить тару в наши палатки, расположенные отдельно от торговых точек.
Возможно так и будем делать в будущем. Но эта схема она не такая простая и быстрая в реализации как может показаться:
- она требует бОльшего кол-ва волонтеров
- в разы усложняет учет принятой тары и отданных залогов (у нас в каждой палатке велся учет сколько принято тары и отдано залогов)
- кроме этого для приемщика нужно оборудовать отдельное, отгороженное место в точке продажи т.к. я думаю посетителям харчевни, да и покупателям в торговой точке будет не очень приятно, когда в том месте, где они едят, или покупают еду, напитки будут тусоваться люди с рюкзаками, набитыми пустыми бутылками-банками, мы будем это все выкладывать на земле, сминать и т.п.

У нас уже не было времени для реализации этой идеи. Но мы постарались максимально упростить прием тары, и учесть пожелания Тимура.
У нас было 4 палатки:
Палатка №1 стояла буквально в 20-30 м. рядом с торговой точкой Тимура у сцены "Изумрудный город".
Палатка №2 стояла у оживленной дороги, напротив торговой точки Тимура у сцены "Крокодил и солнце" (не знаю сколько там было, может метров 70).
Палатка № 3 стояла у основной дороги между сценами "Подводный мир" и "Полые холмы".
Палатка № 4 стояла у основной дороги между сценами "Жареный петух" и "Страна чудес".

Мы постарались сделать так, чтобы палатки были расположены максимально близко к торговым точкам, по крайней мере в поле зрения, и одновременно в местах, где за день проходит максимальное кол-во народа.
Обратите внимание 2 (Изумрудный город, Крокодил и солнце) из 4-ех точек стояли практически впритык к наиболее крупным точкам Тимура, мы максимально учли его пожелания в тех условиях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ильнур



Зарегистрирован: 08.06.2009
Сообщения: 1182

Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 26.06.2010 18:00:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

А собранные банки алюминевые продавались потом? Сколько выручили?
В этом же смысл раздельного сбора мусора.

Dep, AsMarina, сколько по вашим оценкам фестиваль в лице организаторов волонтерских пищевых точек прикарманил денег, не вернув залог?
Какие убытки понесло МБН?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Sемицветка
Модератор


Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 3809
Откуда: Москва (Люблино)
Группы: Нет

СообщениеДобавлено: 27.07.2010 07:16:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

AsMarina
спасибо за ответ и за дипломатичность.
Действительно, по вашему описанию точки приема стояли на вполне приемлемом расстоянии. Сама по полигону во время фестиваля почти не ходила, а в редких случаях перемещения по территории скорее бегала с выпученными глазами, поэтому вас и не заметила Smile

_________________
Мы дикие, но симпатишные. С нами стыдно, но весело.
тел. 8 926 271 40 54
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеНомер ICQ
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: RSS :: Часовой пояс: GMT + 3
Русская поддержка phpBB