первобытный строй или коммунизм или что то ещё

Добавлено: 19.06.2010 10:47:11

varnav писал(а):

А есть примеры хорошо обустроенных социалистических и коммунистических обществ?

Швеция - соц. государство. Правда, извращенное, но клевое)

Добавлено: 19.06.2010 10:53:32

Также приведу несколько карикатур из журнала "Крокодил" на тему дефицита:

Справедливости ради отмечу что наиболее остро дефицит встал именно в последние годы существования СССР. Однако трудно обвинить в этом НАТО.[/img]

Добавлено: 19.06.2010 11:00:31

идеальное устройство общества возможно только в маленьких странах,с небольшой численностью населения.
почему не знаю,но уверена на 100%
чем больше территория и чем больше населения тем развратнее бардак

Добавлено: 19.06.2010 11:54:18

Канада, США

Добавлено: 19.06.2010 12:07:50

В СССР было много хорошего. Я там жила. И я никогда не была коммунисткой - только октябренком и комсомолкой. Можно открыть новую ветку и обсудить, если кому интересно.
Но, как и все прошлое - это осталось в прошлом, и не надо об этом жалеть. Пришло настоящее - тоже прекрасное. И еще у каждого из нас есть будущее - такое, какое его себе сотворит каждый из нас. Удачи всем!

Добавлено: 20.06.2010 10:43:53

прошу вас присоединиться к теме "Вавилон падет"!!!!!!!!!!!!

Добавлено: 20.06.2010 11:52:41

Kirill писал(а):

прошу вас присоединиться к теме "Вавилон падет"!!!!!!!!!!!!

Более вавилонистого Вавилона чем коммунистические режимы я не знаю, даже в 3-ем рейхе свободы было больше.

Добавлено: 20.06.2010 14:18:22

Ох, варнав - я могу подсказать тебе форумы изнасилованных коммунизмом, но это явно не здесь.
Прошу - пиши свои антикоммунистические памфлетики там, а не тут, ладно?

Добавлено: 20.06.2010 15:19:07

Цитата:

Ох, варнав - я могу подсказать тебе форумы изнасилованных коммунизмом, но это явно не здесь.
Прошу - пиши свои антикоммунистические памфлетики там, а не тут, ладно

как и не для фанатиков-зюгановцев, вроде вас, ну согласитесь

Цитата:

Более вавилонистого Вавилона чем коммунистические режимы я не знаю, даже в 3-ем рейхе свободы было больше.

согласен, притом ведь люди даже воевали с ним, например бандеровцы, и тем не менее, вот например, толкования сибирского христианского богослова, современника событий:

http://www.bogoslov.ru/de/biblio/text/417749/index.html
"Пролетарской" революции и последующему этапу мировой истории в схеме Исая На-заровича отводится особое место. По ленинскому учению, пролетариат свергает в России бур-жуазию и тем самым кладет конец ее мировому господству; вслед за этим должна последовать мировая революция и окончательная гибель капитализма. Исай Назарович со всем этим полно-стью соглашается и создает фантастическую богословскую новацию: Антихрист побежден от-нюдь не светлыми силами, как положено, ибо даже Исай Назарович в своем увлечении маркси-стскими построениями не склонен идеализировать восставший пролетариат. В данном случае он имел в виду, скорее всего, ситуацию, когда злые силы вынуждены действовать по принуж-дению добрых и им во благо: "Народ пролетария нехотя Богу служат, вконец искореняют бур-жуа капиталистов, у диавола царство нарушают" (л. 29 об.).
Этот крайне оригинальный взгляд на роль пролетарской революции, якобы призванной сокрушить Антихриста, имел, как недавно выяснилось, некоторую аналогию в идеях алтайских староверов первых послереволюционных лет. Скопированный нами в ходе археографической работы в 1997 г. ценнейший старообрядческий сборник нормативно- публицистического харак-тера содержит постановления часовенного собора, заседавшего в д. Бацалаксюй Бийского уезда в мае 1923г. Первым на соборе был рассмотрен вопрос "о познании времени", казавшийся, ви-димо, самым насущным, т.е. по сути вопрос о характере власти. Судя по тексту постановления, бацалаксюйские староверы были приверженцами возникшей еще в конце XVII - начале XVIII в. теории о том, что Петр I - Антихрист, "восхитивший" и царскую, и святительскую власти. Это обстоятельство было истолковано богословами алтайской глубинки как знамение самого по-следнего времени перед Вторым пришествием.
Рассуждая о последнем кратком отрезке времени человеческой истории, Исай Назаро-вич опирается на Евангелие от Матфея: "Но, как было во дни Ноя, так и будет и пришествие Сына Человеческого" (Мф. 24.37). После победы коммунизма и гибели Антихриста, развивает он дальше мысль, в мире наступит краткое время спокойствия и затишья, сытой и веселой жиз-ни, которая уже и началась в 1960-х гг. Тогда человечество погрязнет в грехах и без раскаяния погибнет от Божьего гнева при Втором пришествии Спасителя, как при Ное во время Потопа. В этом последнем построении - главное содержание учения таежного богослова о конце света (вспомним о постоянном стремлении староверов осмыслить переживаемое ими время в контек-сте традиционной эсхатологии, поставить его в привычный ряд "последних времен").
Исай Назарович не первый использовал понятийный аппарат исторического материа-лизма и теорию социалистической революции для создания нового сценария конца света, на-полненного конкретикой истории XX в. Его предшественником был о. Симеон, с трудами кото-рого Исай Назарович явно был знаком. О. Симеон также считал неизбежной всемирную проле-тарскую революцию, которая будет кануном Второго пришествия, с той разницей, что в роли антихристовых сил у него выступала не буржуазия, а мировой пролетариат .

Добавлено: 20.06.2010 19:33:32

Kirill писал(а):

Цитата:

Ох, варнав - я могу подсказать тебе форумы изнасилованных коммунизмом, но это явно не здесь.
Прошу - пиши свои антикоммунистические памфлетики там, а не тут, ладно

как и не для фанатиков-зюгановцев, вроде вас, ну согласитесь

Я не фанатик и уж тем более не зюгановец, тут вы мимо стула сели. Наоборот скорее, я могу назвать много реальных минусов СССР, но эти минусы будут не из серии страшилок перестроечного "Огонька", рассчитанных на неокрепшие мозги подрастающего поколения и диссиденствующих интеллигентов.

А вот Ваши на пару с варнавом ужасы "СССР был хуже 3-го рейха" выдают Вас с головой как людей, не умеющих думать самостоятельно и слепо верящих либерастической прессе. Вы хотя бы на секунду задумались о том, что, для кого и зачем пишут в подобных статейках-книжечках? Думаю, что нет. Ну да Бог Вам тут судья, в общем-то. Жаль только, что при попустительстве таких как Вы развалили великую страну и на развалинах создали помойку, в которой мы теперь должны жить.

На сем действительно подвязываю оффтоп, не имеющий с темой Пустых Холмов ничего общего. Для желающих - можно продолжить в ЛС или на любой другой площадке.

Добавлено: 21.06.2010 09:01:58

devyatkabest писал(а):

А вообще то власть и деньги это то основное что портит людей.

не это портит людей
люди уже испорчены
власть и деньги - это линза, возможность, показывающая всю внутреннюю суть
нужно смотреть правде в глаза: нет никаких гарантий, что получив власть, я не стану говном

И не спорьте о режимах, вам что мало этой цитаты? Я ещё раз её приведу:
"Однажды монах-иезуит спросил отца Аррупе, своего настоятеля, что тот думает о коммунизме, социализме и капитализме. Отец Аррупе дал блестящий ответ: Как гуманность, так и жестокость того или иного общест¬венного строя определяются моральными качествами тех, кто воплощает в жизнь его идеалы. Люди с золо¬тыми сердцами одинаково хорошо обустроят и социалистическое, и коммунистическое, и капиталистическое общество."

Всегда были люди, считающие, что изменив что-то снаружи, поменяв способ изменения вещей, изменятся люди. Эти люди назывались политиками. Они были всегда и думаю будут всегда, пока этот идиотизм не станет очевидным для всех.
И вы тоже политик. просто вы сидите дома на диване и смотрите в телевизор. У вас ум политика. Вы также беспокоитесь, какая система нынче на дворе...
Это было известно многие тысячи лет назад. Из книги Чжуан Цзы "Внутренний раздел":
"Жил-был один человек, содержавший в доме обезьян, и вот этот человек как-то сказал своим обезьянам: “Утром дам вам три меры желудей, а вечером — четыре”. Обезьяны рас¬сердились. Тогда он сказал: “Ладно, я дам вам утром четыре меры, а вечером — три”. И все обезьяны обрадо¬вались. Вот так этот человек по поведению обезьян узнал, как нужно действовать, не поступаясь ни формой, ни существом дела."
Вас водят за нос. Все ваши революции - это смена шила на мыло. Сколько их было? Что изменилось? Если жратвы нет, если управление работает на себя, если вы злы... Как ни объясняйте это, вещи от этого не изменятся.

Добавлено: 21.06.2010 16:02:44

Герцог писал(а):

А вот Ваши на пару с варнавом ужасы "СССР был хуже 3-го рейха"

Я не про "хуже".
Я про то что самые жёсткие и тоталитарные режимы в истории - коммунистические.

Цитата:

выдают Вас с головой как людей, не умеющих думать самостоятельно и слепо верящих либерастической прессе.

Я СССР застал и успел прочувствовать на своём неокрепшем детском организме. А уж его осколки, такие как Сбербанк, госучреждения, почта, прописка, медицина, ВАЗ и неискоренимое хамство колют жопу по сей день.

Цитата:

Вы развалили великую страну и на развалинах создали помойку, в которой мы теперь должны жить.

Великую страну развалили в 1917 толпы дорвавшейся до власти гопоты, деревенщины и матросни.

Добавлено: 21.06.2010 16:05:15

Kucher писал(а):

Люди с золо¬тыми сердцами одинаково хорошо обустроят и социалистическое, и коммунистическое, и капиталистическое общество."

Возвращаясь по кругу - мне интересны примеры хорошо обустроенных социалистических и коммунистических обществ. Можно в исторической перспективе.
Только объективно, с цифрами и сравнениями с другими странами. А то вот некоторые говорят что в Северной Корее жить очень хорошо.
Швеция, увы, не в счёт.

Добавлено: 22.06.2010 08:23:34

плам вилладж во франции, расскажет Тит Нат Хан
саммерхилл в англии, расскажет Александр Нилл
раджнишпурам в америке, расскажет Ошо Smile

почти любые монастыри
строяк на пх
придираться можно Smile

мне не нужны примеры, я ясно вижу, что они ничего никому не докажут
если вы видите, вы видите
любую идеальную систему способен испортить один человек
просто потому, что ему захотелось
все эти измы - не более чем удобный инструмент
когда люди поймут, что нужно жить сообща, когда каждый почувствует себя частью общества, когда все вокруг будут как братья, когда будет любовь... )))
когда в обществе будут люди с золотыми сердцами, система возникнет сама
будет ли это капитализм или социализм - это просто способ распределения средств
если есть обиженный, нелюбимый человек в системе (будь то семья или страна), он найдет способ её обойти, разрушить, отомстить
но до этого обществу ещё расти и расти Smile

Добавлено: 22.06.2010 12:06:31

В нашем обществе люди с золотыми сердцами не конкурируют, не рвутся во власть, не рулят.
С другой стороны их пример мог бы заразить других. Ведь, чтобы действовать в целом разумно, не нужна тоталитарная система. Бывает достаточно одному-двум лагерям собрать мусор в пакеты и образовать кучу у дороги, которую будет удобно потом увезти (не идеал поведения, но вполне доступно и разумнее разбросанного по лагерю), и большинство соседей последуют примеру.
Кстати, в этом году очень мало разбросанного мусора в лагерях. Достаточный процент посетителей Холмов привык к мысли, что за собой надо убирать! Без массированной пропоганды. [В МОрге очень добрые и жизнерадостные люди. С ними приятно не только убирать мусор, но и жить, общаться. После этих выходных в штабе МОрга осталось 3 человека, которые еще долго будут очищать территории. Очень сейчас нужны люди на разбор конструкций для увоза на склад до следующих ПХ и люди на погрузку большого кол-ва мешков мусора! Приезжайте. Штаб МОрга - такой разноцветный полусферичный шатер на поляне, где была сцена "Крокодил и Солнце" и ярмарка.]
Верю, что люди не глупы, жадны и агрессивны. Просто часто не видят работающей альтернативы. Люди хотят выжить. Это трансформируется в конкуренцию за ресурсы и в "жить не хуже других". Чтобы не проиграть другим при естественном отборе, твоя одежда должна быть не холоднее, копье не тупее, питание не скуднее, чем у соседа. Это нормально. Но общество жестко конкурирующих проигрывает конкуренцию ассоциации умеренно конкурирующих. Чтобы не проиграть конкуренцию за ресурсы другим государствам, твое общество должно быть не менее сплоченным, чем другие.
Холмы мне нравятся, в том числе и потому, что здесь есть идея выдвижения на "рулящие" позиции не по принципу некой системы, в которой предприимчевый делец может найти путь (подхалимство, блат, демогогия, капитал) пробиться к распределению ресурсов и выиграть конкуренцию, а по принципу образца для поведения. Т.е. организатору подчиняются не потому, что он имеет некую уже добытую власть, которую охраняет некая система кнута/пряника, а потому что нравится, как он действует. Это защищает от срыва крыши от власти. Если действия организатора в целом не нравятся, то от него просто уходят к другому. И плохо ведущий себя орг остается без трудовых ресурсов и без власти.
Наставления должны подкрепляться собственным примером.

Добавлено: 25.06.2010 08:46:44

Ильнур писал(а):

В нашем обществе люди с золотыми сердцами не конкурируют, не рвутся во власть, не рулят.

ага, мне очень понравилось "в бюрократической системе как в отстойнике: самые крупные куски всплывают наверх" Very Happy

Ильнур писал(а):

Это трансформируется в конкуренцию за ресурсы и в "жить не хуже других". Чтобы не проиграть другим при естественном отборе, твоя одежда должна быть не холоднее, копье не тупее, питание не скуднее, чем у соседа. Это нормально.

это потому, что люди живут головой
голова захватила управление и например теперь человек выбирает еду головой, начитавшись "о вкусной и здоровой пище", а также думает, что, чтобы быть счастливым нужно иметь телевизор, компьютер и другие вещи, причем обязательно лучше, чем у других
журналы, телевидение и вообще... пропагандируют "жизнь успешного человека"
чтобы продавать нужны дураки, которые будут покупать весь этот хлам, а для этого мы покажем ЧТО ВАМ НУЖНО
и это не нормально, ну то есть нормально до определенных пределов, "без фанатизма" Smile

"когда птица вьет гнездо, она занимает только одну ветку"

Ильнур писал(а):

Т.е. организатору подчиняются не потому, что он имеет некую уже добытую власть, которую охраняет некая система кнута/пряника, а потому что нравится, как он действует.

я бы пошел ещё дальше и добавил, что организаторство - это такая профессия, такая функция, с позволения сказать, клетки общества
если в организаторстве нет эгоизма, нет стремления к "успеху", нет страха (на холмах люди понимают смысл общности, как хорошо жить всем вместе), то орг по сути не отличается от строителя или морговца
он может хорошо работать или плохо, он такая же ячейка как и остальные
особенно это видно вечером у костра Smile

Добавлено: 25.06.2010 09:58:41

Реклама, формирующая желания, - это жесть, да. Жуткий побочный эффект неплохой и естественной по происхождению рыночной системы (второй жуткий эффект - монополии). В какой-то момент маркетологи поняли, что поиск и удовлетворение желаний человека - мало выгодно (все самые сильные желания уже утолены), а настоящий клад лежит за формированием желаний. И реклама, которая всегда была объявлениями, информированием (пусть и приукрашенным), превратилась в программирование, зомбирование населения.
С другой стороны, если человечество остановилось бы в формировании и удовлетворении новых желаний, то быстро бы наступила жутчайшая безработица. Ведь при современной производительности труда достаточно несколько процентов работающего населения, чтобы покрыть естественные (не сформированные рекламой) желания людей. А что будут делать остальные? Бухать и колоться Sad

Пусть уж лучше делают все более совершенные телевизоры.

Да-да. Организатор - это просто профессия. Так, да не так.
Но в отличии от других областей деятельности власть, распределение ресурсов "портит" людей. Если надо пояснить, то могу на собственном оргопыте пояснить. Особенно, если нет прозрачного и простого механизма смены власти.
Кстати, даже, если сам организатор и держится, закалка прежних лет и постоянная работа позволяют сохранить тонус, то вот свита, приближенные, не обладающие ни соответствующими человечскими, ни организационными данными, требуют себе благ. Т.е. власть "портит" не только самого организатора, но и "портит" его свиту. И, если с вождем все и солидарны, то вот свиту в какой-то момент хочется сменить... А заменить свиту очень трудно. Тут и родственники, и люди, которому вождь должен, и еще много-много каких-то людей, кто из них ворует, кто работает - хрен знает.
Нужон механизм смены власти.

Добавлено: 25.06.2010 21:27:12

Ильнур писал(а):

Реклама, формирующая желания, - это жесть, да. Жуткий побочный эффект неплохой и естественной по происхождению рыночной системы (второй жуткий эффект - монополии). В какой-то момент маркетологи поняли, что поиск и удовлетворение желаний человека - мало выгодно (все самые сильные желания уже утолены), а настоящий клад лежит за формированием желаний. И реклама, которая всегда была объявлениями, информированием (пусть и приукрашенным), превратилась в программирование, зомбирование населения.

Ильнур, тут как раз в "Вавилоне" близкая тема - про навязываемые услуги. В том числе тут и реклама, формирующая желания - это нечто вроде вируса, встраивающего в ДНК свой ген. Может выскажешься у нас?

Добавлено: 25.06.2010 23:28:37

Высказался. Только про рекламу у меня вторая часть высказывания была. Она, наверное, тебе не понравилась, и ты не стал ее в цитату включать.

Цитата:

С другой стороны, если человечество остановилось бы в формировании и удовлетворении новых желаний, то быстро бы наступила жутчайшая безработица. Ведь при современной производительности труда достаточно несколько процентов работающего населения, чтобы покрыть естественные (не сформированные рекламой) желания людей. А что будут делать остальные? Бухать и колоться Пусть уж лучше делают все более совершенные телевизоры.

Пусть Вавилон стоит, если в нем возможны такие явления как Пустые Холмы.
Мы даже не можем толком масштабировать непродолжительный фестиваль в теплое время года. Плачем о том, что хотим фест поменьше.
Погодите Вавилон рушить. Придумайте, для начала, как с масштабным фестивалем управиться. А уже потом со всем миром Smile

Добавлено: 26.06.2010 04:49:13

Нет, почему не понравилась? Просто не хотелось обо всём сразу. Если научиться управляться с масштабным фестивалем, то полдела будет сделано. Со всем миром - это конечно громко сказано, задача явно скромнее: не управляться с поствавилонским миром, а правильно его понимать.