Вавилон падёт, Вавилон падёт!

Добавлено: 13.07.2010 14:26:02

мне кажется весьма положительным моментом открытие Дмитрием этой ветки. может быть, здесь скоро соберутся определённые люди, которые нужны холмам именно в этом смысле (карамаска сейчас скажет: "ну да, поп..деть"), ведь не всем быть организаторами, о модели невавилонского мира ( я всё же не совсем согласен с Дмитрием, что холмы это чистый поствавилон) можно говорить, думать, прогнозировать, определять возможные меры для предотвращения или потенцирования того или иного течения в потоке холмов и дружественных ему (по духу!) фестивалей (пока таких знаю три). я в отпуск до августа, там буду отдыхать от интернета в том числе. Не бросайте эту ветку, люди ценные холмам. надеюсь, мы всё ж увидимся в реале и потолкуем хорошо и плодотворно. Всем искреннее спасибо. Всем всего счастливого и интересного, согласно высшему замыслу и здравому смыслу! Будущее несётся навстречу нам.
P.S. Длинные посты это клёво!

Добавлено: 18.07.2010 14:56:36

Allyn, ещё раз спасибо за участие! Действительно, не всем быть оргами. Я, например, не могу по семейным обстоятельствам. Оргработа интересная и ответственная, но вместе с тем забирает очень много времени и сил и нервов. При всей серьёзности оргвопросов (надеюсь, они со временем разрешатся и фестиваль не умрёт) хотелось бы отделить их от этой темы - она требует спокойного и неспешного обсуждения. Не является она и политической - Холмы действительно противостоят режиму, но не политически, а эстетически - африканской яркостью валдайской серой унылости.

Тема Вавилона очень и очень серьёзна, и всё-таки хочется обсуждать её хоть и во всей глубине, но в праздничной тональности, без трагических аспектов - ведь это форум фестиваля, то есть праздника, а на празднике бывает то, чего в остальное время нет. Так что присоединяюсь к allynу и смотрю в будущее с оптимизмом.

Добавлено: 29.07.2010 11:48:23

"Люби и делай что хочешь" - это сказал св. Августин. И это единственный закон, который нужен людям. проблема в следовании этому закону заключается в понимании - что означает любить? Только из-за этого непонимания и подсознательного нежелания это понимать, человек придумывает законы и законодательную систему. Если человек не понимает, что означает любить и чего он хочет - это болезнь. Такому человеку самому нужны любовь и сочувствие.
Человек, который огрызается, принижает ближних, гневается, злословит, язвит и совершает дурные поступки, делает это не от хорошей жизни. Это очевидно. Довольный человек наслаждается жизнью. Здоровый человек ни к кому не пристает.
Наше общество больно - оно не умеет любить. Оно пишет книги, о значении этого слова. Кому нужны книги о воде? Все знают что это такое. Куда же делась любовь?
Любовь исчезла в законе, в погоне за мирским. Люди думают, что знают для чего нужны деньги и ценные бумаги. Они говорят "без этого мир немыслим и в конце концов это просто удобно!" Но каждый в своем сердце копит больше, машину лучше, дом красивее. Все копят и соревнуются друг с другом любой ценой.
Все забылись и играют в эту игру. Все забыли как любить, да зачем это нужно? "Что мне даст эта любовь? Что я буду с ней делать? Какая от неё прибыль?"
Я вижу некоторые похихикивают и думают "у меня есть девушка, я её люблю. О чем говорит этот дурак?" Но девушка давно стала вещью, статусом. Все заботятся о том какая она? Что скажут друзья? И девушка (парень) давно стала собственностью, вещью, вы ей она вам. Я ТЕБЯ ЛЮБЛЮ И ТЫ БУДЬ ДОБРА, ОТВЕЧАЙ МНЕ ВЗАИМНОСТЬЮ. Эти отношения давно стали торговыми. Если меня не любит женщина на кой черт она мне сдалась? Я пойду поищу того, кому я не безразличен. Ведь это естественно, верно?
Где же ещё в нашем обществе можно поискать настоящую любовь? Пожалуй у некоторых родителей осталась любовь к своим детям, немного реже случается наоборот. Там, где в семье царит любовь, там мир и домочадцы спешат домой побыть с любимыми, а соседи завидуют им. Это очень редкие случаи и это очень локальный мир. Даже в одном подъезде, во дворе у многих есть враги. Чего уж удивляться, что воюют страны и весь мир готов взорваться ядерным оружием только из-за того, что человек не знает что такое любовь. Заигрался в соревнования, увлекся составлением правил и поиском утопической законодательной системы. Уже стало видно, что этот путь провален. Ибо, если вы хотите закона, есть только один закон:
Люби и делай что хочешь.

Добавлено: 29.07.2010 12:15:12

Kucher
Хорошо взорвал мозг Smile

Спасибо

Но я бы как-то иначе сформулировала "Люби и делай что хочешь". Боюсь, ты имел в виду совсем не то, что читается в этой фразе.

Добавлено: 29.07.2010 18:48:44

Kucher
Делай что хочешь, живи как хочешь, но не мешай другим. ИМХО это правильно.

Добавлено: 29.07.2010 21:12:35

Цитата:

проблема в следовании этому закону заключается в понимании - что означает любить?

может быть, точнее сказать - в утрате способности любить

Добавлено: 30.07.2010 10:13:59

Цитата:

Любовь исчезла в законе, в погоне за мирским.

Цитата:

может быть, точнее сказать - в утрате способности любить

Демагогия. Чтобы чему-то сейчас исчезнуть, это что-то должно было быть раньше.
Не было "Золотого Века". Люди убивали друг друга на протяжении всей своей истории. Женились по расчету. Били детей. Эксплуатировали рабов. Калечили и казнили инакомыслящих. И т.п.
Не верю, что сейчас любят меньше, чем раньше.
Люби свое время.

Добавлено: 30.07.2010 10:27:23

Сергей Никитин,
Времена не выбирают
http://www.youtube.com/watch?v=t8ER7RRPWsA&feature=related

Добавлено: 30.07.2010 11:20:08

"Золотой век" - самообман.

Добавлено: 30.07.2010 13:14:14

Вот ещё мысль о Вавилоне. Находясь в Вавилоне, чувствуешь, что всё время делаешь что-то не то, иногда это ощущение обостряется до того, что ты как будто невольный убийца. Эту мысль мне навеяла замечательная израильская песня Эхуда Банная, даю ссылку на клип Берри Сахарова.
http://www.voobys.com/video/video.php?q=+miklat&id=SEd9YyLEnDc&pos=7
Называется она "Ир миклат" - это город-убежище, где в библейские времена невольный убийца мог укрыться от возмездия. "Левакеш ир миклат" - означает достигнуть города убежища.

Как видите - всего-навсего город-убежище, а не желанный Сион.

Добавлено: 30.07.2010 21:06:16

Цитата:

Не верю, что сейчас любят меньше, чем раньше

Чтобы убедиться в этом, поинтересуйтесь примерами поведения людей в условиях, когда внешний социальный порядок нарушается, например при стихийных бедствиях. В прошлом и сейчас (наводнение в Новом Орлеане, к примеру)

Люди в прошлом больше эксплуатировали, калечили и казнили потому что социальные механизмы были примитивнее чем сейчас. Сейчас социальный контроль и дрессировка доведены почти до совершенства, в результате открыты возможности для того, чтобы человек в своей сути падал так низко, как никогда в прошлом, и при этом общество продолжало успешно функционировать...

Добавлено: 30.07.2010 23:50:29

matros писал(а):

Чтобы убедиться в этом, поинтересуйтесь примерами поведения людей в условиях, когда внешний социальный порядок нарушается, например при стихийных бедствиях. В прошлом и сейчас (наводнение в Новом Орлеане, к примеру)

Опять демагогия?
Как вели себя люди в прошлом при стихийных бедствиях? Какие примеры поведения в прошлом, когда внешний социальный порядок нарушается?
Предполагаю, что не хуже и не лучше чем в настоящем, а что-то вроде

Цитата:

Разразился страшный голод, жертвами которого стало до полумиллиона человек[6]. Массы народа стекались в Москву, где правительство раздавало деньги и хлеб нуждающимся. Однако эти меры лишь усилили хозяйственную дезорганизацию. Помещики не могли прокормить своих холопов и слуг и выгоняли их из усадеб. Оставшиеся без средств к существованию люди обращались к грабежу и разбою, усиливая общий хаос.

Добавлено: 02.08.2010 14:29:29

Sемицветка писал(а):

Но я бы как-то иначе сформулировала "Люби и делай что хочешь". Боюсь, ты имел в виду совсем не то, что читается в этой фразе.

именно поэтому я попытался её "объяснить" Smile

в словах нет и не будет истины
как нет истины в байтах информации, единицах и нулях
слова - это передатчик, указатель на истину
ТЫ ПОНЯЛА, что я хотел сказать и не нужно искать формулировок Smile

формулировками пусть страдают законники
это мертвый и тупиковый путь
это путь несвободы, зависимости от слов и законов
как в библии было сказано? вначале было слово.
это очень мудро. вначале было слово и началось... бла бла бла...
и до сих пор продолжается "и слово стало плотию и обитало с нами"
эта зависимость от слов, поиск формулировок...
есть один закон и он передается, как знание, как переживание, но не как слово
ты поняла и это главное
это стало частью тебя
теперь расскажи другим, своими словами
передай то, что чувствуешь

Дмитрий Дубнов писал(а):

Вот ещё мысль о Вавилоне. Находясь в Вавилоне, чувствуешь, что всё время делаешь что-то не то, иногда это ощущение обостряется до того, что ты как будто невольный убийца.

Братья Карамазовы Достоевского почитай
там есть про это
"каждый виноват за все"
почему - ответ в романе

Spez писал(а):

Делай что хочешь, живи как хочешь, но не мешай другим. ИМХО это правильно.

Если любишь, мешать не станешь.

matros_ писал(а):

может быть, точнее сказать - в утрате способности любить

точно так!

Ильнур писал(а):

Не верю, что сейчас любят меньше, чем раньше.

А я не верю, я вижу.
Наше поколение - просто дубы, по сравнению хотя бы с нашими бабушками.
Некоторые их аппеляции к моим действиям были мне доселе просто непонятны. Теперь я вижу, что они видят и чувствуют больше, чем я. Впрочем для того, чтобы узнать это необходима хотя бы самая малость того, о чем я говорю.

Добавлено: 03.08.2010 11:24:41

От бабушек мы отличаемся большей шириной и меньшей глубиной.

Добавлено: 03.08.2010 19:55:33

Kucher писал(а):

Наше поколение - просто дубы, по сравнению хотя бы с нашими бабушками.
Некоторые их аппеляции к моим действиям были мне доселе просто непонятны. Теперь я вижу, что они видят и чувствуют больше, чем я.

не обобщай, да не обобщён будешь.

Добавлено: 03.08.2010 20:31:00

Просто всЁ в жизни меняется. И каждое последующее поколение отличается от предыдущего. Отсюда - взаимное непонимание (очень индивидуально и зависит далеко не только от возраста). Я лично предпочитаю думать - что как есть - значит, так и надо. Не надо ни о чем сожалеть.

Добавлено: 06.08.2010 11:57:11

Цитата:

не обобщай, да не обобщён будешь.

Я просто сужу людей по себе.

Цитата:

Просто всЁ в жизни меняется. И каждое последующее поколение отличается от предыдущего. Отсюда - взаимное непонимание (очень индивидуально и зависит далеко не только от возраста). Я лично предпочитаю думать - что как есть - значит, так и надо. Не надо ни о чем сожалеть.

Жаль только, что никто об этом не знает, да? )))

Добавлено: 06.08.2010 14:27:36

Всё это замечательно, Kucher, но опять же, те же греки различали несколько разновидностей этого чувства (если не ошибаюсь, сторге – вертикальная дети-родители, филео – к «сыру и апельсинам», эрос – м/ж и Агапе – любовь к ближнему) Если имеются в виду все эти виды любви, тут же возникает вопросы: в случае филео – о распределении благ, если плюс эрос – о законах, предотвращающих смертоубийство из-за ревности, Агапе – тут вопросов нет. А вообще, конечно, легко сказать красивую и правильную фразу и понимать под этом многие будут одно и то же, но вопрос заключается только в том, куда направить свои стопы, чтобы было легко не только говорить, но и делать.
«человек не знает что такое любовь», да, но как показать ему? Личным примером? Но вопрос в том, где именно он демонстрируется. Мне кажется, что орг.вопрос человека, умеющего говорить от чистого сердца и умеющего это делать доходчиво - в том, чтобы быть там, где это наиболее эффективно. Нет, ну конечно, прелестно быть романтиком, а не практиком, но жизнь практична, и хотя немного досадно переводить этот вопрос в область прагматики, только это и есть путь где свет не теряется, отражаясь от стен, а светит прямо и непосредственно в сердца людям.

Что касается поколений – бросьте вы эти шутки, «раньше и лист хризантемы падал на гладь вот не в пример изящнее»,
люди не меняются, у них заложено их структурой - любить и быть любимыми. И только снаружи - неумные законы ( а я всё ж верю, что они могут быть иными, хотя бы в первом приближении) ведут борьбу за психологические образования, наращивают пиявки на наши "астральные тела"). Реклама втирает стереотипы, Холмы и т.п. их смывают и это долгая, тысячелетняя борьба между Вавилоном (как системой полу-хаотических, по сути, глупых законов) и их минимумом, направленным на развитие человеческих (в лучшем смысле этого слова) возможностей, развития способностей любить. Вот что мне кажется важным сейчас, на нынешнем этапе, пока люди таковы как они есть.

Надежда_ писал(а):

Не надо ни о чем сожалеть.

почему не надо? стоит быть честным, а прощать себе ошибки - это забывать о них, вытеснять в подсознание и повторять снова.

Kucher писал(а):

Наше поколение - просто дубы, по сравнению хотя бы с нашими бабушками.

согласен только частично, объяснение выше.

Дмитрий Дубнов писал(а):

От бабушек мы отличаемся большей шириной и меньшей глубиной.

Дмитрий! вы не заметили, что ветка слегка разволокнилась? здесь и вавилон и способы борьбы с ним и любовь и закон и поколения...
Р.S. да и вообще, если пиару учат буратин, мы разве не должны (а вот именно так!) научиться преподносить свои убеждения в наиболее приемлемой форме? а то кто-то скажет "должен" а карамаска сразу "я никому ничего не должен" и он в чём-то прав, особенно если он перехватит лозунг "люби и делай что хочешь" - правильный, но недообъяснённый. или будем учиться вежливости и преподнесению истин индивидуально? не уклон ли это в тщеславие?

Kucher писал(а):

Теперь я вижу, что они видят и чувствуют больше, чем я.

я полагаю, что это возраст , Kucher, это опыт плюс неведомые нам возрастные ( в лучшем смысле этого слова)) изменения. иногда они позволяют увидеть больше, чем раньше.

Ильнур писал(а):

Не было "Золотого Века".

согласен. Но - может быть.

Добавлено: 06.08.2010 14:40:20

Kucher

Цитата:

Просто всЁ в жизни меняется. И каждое последующее поколение отличается от предыдущего. Отсюда - взаимное непонимание (очень индивидуально и зависит далеко не только от возраста). Я лично предпочитаю думать - что как есть - значит, так и надо. Не надо ни о чем сожалеть.

Цитата:

Жаль только, что никто об этом не знает, да? )))

Твоя ирония мне понятна, но истина, даже избитая, не перестает быть истиной.

Добавлено: 08.08.2010 22:36:57

кто тут побил истину?